Grundsatzurteil: Kein Sonderkündigungsrecht bei Umzug

Ich frage mich auch, was das alles soll.

Bei DSL ist der Vertrag an den Standort gebunden - die Leitung kann man schlecht mitnehmen.

Selbstverständlich soll das nicht heißen, daß nicht weiterhin von einem Provider kulanterweise einer Kündigung des Vertrages bei Umzug zugestimmt werden kann -
z.B. bei Umzug in betreutes Wohnen etc.
Da gibt es sicher einige Punkte, in denen zumindest ich selbst mir bis dato nicht vorstellen kann, daß ein Provider weiterhin auf sein Recht besteht.

In vielen Foren wird dieses Thema derzeit heiß diskutiert und oft dabei folgendes vergessen:

Zwei Parteien schließen einen Vertrag - beide Seiten haben sich daran zu halten - das ist doch in allen Verträgen die Regel.
Wenn jeder zu jeder Zeit (glaube, das hatte ich schon mal irgendwo geschrieben) machen könnte, was er wollte - würden Verträge grundsätzlich nicht mehr benötigt.

Zitat von Vulpecula

Ja, natürlich. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass ich das Urteil nicht in Frage stelle (sofern du deine Aussage darauf beziehst), aber es ist eben nur jetzt so. Die Urteile sind nicht in Stein gemeisselt und auf Ewigkeit beständig. Das solltest du auch akzeptieren

Ansonsten gebe ich dir Recht.

Bleibt dir ja auch nichts anderes übrig.

Zitat von Vulpecula

Entschuldige bitte, aber bei der Aussage bin ich mir nicht ganz sicher, worauf du die beziehst. Falls du hier die "grundsätzlichen" Themen ansprichst, dann kann ich aus meiner Sicht sagen, dass diese auf den "ersten Blick" wirklich sich anhören wie "an den Haaren herbeigezogen", aber im Nachhinein sich dann doch als valide herausgestellt haben.

Tut mir leid dir hier energisch wiedersprechen zu müssen, aber sich an einen Vertrag halten zu müssen den man abgeschlossen hat (man bedenke den kollektiven Aufschrei, wenn irgendein Provider so mirnichts-dirnichts kündigen würde, nur weil es ihm in den Kram passt) und dann mit dem Grundrecht der freien Entfaltung daherzukommen um trotzdem einfach machen zu können, was immer man will, das hat schon etwas kindliches, oder ist Sturheit pur. Sowas ist eine an den Haaren herbeigezogene Argumentation. Aber kein Wunder, dass bei uns die Gerichte permanent überlastet sind, bei so viel "Erfindungsreichtum".

Zitat von Vulpecula

Bei dem Satz kann ich dann doch nicht widerstehen noch ein Kommentar los zu werden. Generell hast du Recht, dass sich 2 Vertragspartner an den Vertrag zu halten haben. Da aber die Verträge zumeist nicht alle Eventualitäten abdecken, sucht man bei Problemen die Gerichte auf, welche eine Lösung herbeiführen sollen. Im Gegenzug könnte ich dann behaupten, wären alle Verträge umfassend korrekt, dann bräuchten wir keine Gerichte mehr

Wir sind, Gott sei dank, noch nicht in Amerika, wo man einen Autohersteller verklagen kann, wenn man einen Crash baut und im Handbuch nicht drinstand, dass man bei eingeschaltetem Tempomat das Steuer nicht verlassen darf. Aber irgendwann wird das so weit kommen, man hat dann ca 500 Seiten AGB bei denen alles abgedeckt ist, sogar das jüngste Gericht, ein Vulkanausbruch und der Einmarsch Rotchinas. Und trotzdem ist es für die Katz, weil es dann zum einen wieder Leute gibt, die mit fadenscheinigen Argumenten sich vor Erfüllung des Vertrags drücken wollen und zum anderen Leute schreien werden, dass so ein Vertrag einfacher und übersichtlicher gehört. Leuten, die mit Argumenten daherkommen wie du es tust, kann man es NIE recht machen, und eigentlich sollten die auch keinerlei Verträge mehr bekommen.

Im Gegenzug könnte ich dann behaupten, wären alle Verträge umfassend korrekt, dann bräuchten wir keine Gerichte mehr

Verträge werden im allgemeinen im beiderseitigem Einverständnis unterschrieben - und meistens bleibt es ja auch dabei.
Es wird immer Menschen geben, die das im Nachhinein anders sehen und somit eigentlich ihren eigenen Geisteszustand bei Vertragsabschluß bezweifeln - es ist ja weit verbreitet, AGB nicht lesen zu müssen.
Oder Menschen, die gegen ein Vertrag verstoßen (wollen) - egal welche Seite.

Daß Gerichte weit mehr als Vertragsrecht verhandeln - dürfte eigentlich bekannt sein.

Im besagten Fall könnte es sich (Achtung: Vermutung!!!) um einen handeln, der ständig recht behalten möchte oder sich damit profilieren wollte, in dem er ein Exempel setzt.
Leider ist dieser Schuß nach hinten los gegangen.
Er hätte ja auch einfach abwarten können, bis der Provider ihn verklagt - was wohl bekanntlich kaum erfolgt wäre, wie die bisherige Erfahrung gezeigt hat.

Zitat von MariaR

Verträge werden im allgemeinen im beiderseitigem Einverständnis unterschrieben - und meistens bleibt es ja auch dabei.
Es wird immer Menschen geben, die das im Nachhinein anders sehen und somit eigentlich ihren eigenen Geisteszustand bei Vertragsabschluß bezweifeln - es ist ja weit verbreitet, AGB nicht lesen zu müssen.
Oder Menschen, die gegen ein Vertrag verstoßen (wollen) - egal welche Seite.

Daß Gerichte weit mehr als Vertragsrecht verhandeln - dürfte eigentlich bekannt sein.

Im besagten Fall könnte es sich (Achtung: Vermutung!!!) um einen handeln, der ständig recht behalten möchte oder sich damit profilieren wollte, in dem er ein Exempel setzt.
Leider ist dieser Schuß nach hinten los gegangen.
Er hätte ja auch einfach abwarten können, bis der Provider ihn verklagt - was wohl bekanntlich kaum erfolgt wäre, wie die bisherige Erfahrung gezeigt hat.

Genau. Hier lieferst du auch das entscheidene Argument mit "meistens". Vertragsabschlüsse und deren Einhaltung führen aber im täglichen Leben in einigen Fällen aus den unterschiedlichsten Gründen zu Problemen zwischen den Vertragsparteien, welche dann bei Gericht einer Lösung zugeführt werden sollen.
Meine Behauptung, welche du zitiert hast, hat natürlich keine praktikabele Berechtigung. Es ist nur die gegensätzliche Behauptung zu deiner Aussage.
Und zwischen diesen Aussagen läuft das reale Leben, mal mit einer Tendenz zur einen, mal zur anderen Seite...und meistens bleibt es dabei

Tschöö

Zitat von Bernard.Sheyan

Tut mir leid dir hier energisch wiedersprechen zu müssen, aber sich an einen Vertrag halten zu müssen den man abgeschlossen hat (man bedenke den kollektiven Aufschrei, wenn irgendein Provider so mirnichts-dirnichts kündigen würde, nur weil es ihm in den Kram passt) und dann mit dem Grundrecht der freien Entfaltung daherzukommen um trotzdem einfach machen zu können, was immer man will, das hat schon etwas kindliches, oder ist Sturheit pur. Sowas ist eine an den Haaren herbeigezogene Argumentation. Aber kein Wunder, dass bei uns die Gerichte permanent überlastet sind, bei so viel "Erfindungsreichtum".

Ich habe nichts abgeleitet oder bin zu einer Schlussfolgerung gekommen, sondern habe lediglich die Frage gestellt, ob dieses Urteil mit einer Beeinträchtigung von Grundrechten verknüpft werden kann.
Apropos "an den Haaren herbeigezogen". Dazu mal ein mögliches Szenario. Zum Beispiel in einer zivilrechtlichen Gerichtsverhandlung sagt eine beteilligte Partei (Person) zum Richter während der Verhandlung: "Diese Verhandlung ist eine Farce". Der Richter verhängt darauf hin ein Ordnungsgeld wegen ungebührlichen Verhaltens. Und in einer weiteren Reaktion schreit diese Person den Richter an mit den Worten "Sie sind eine Schande für die deutsche Richterschaft".
Wer würde hier seine Grundrechte verletzt sehen, in der Verhängung des Ordnungsgeldes, und bis zum Verfassungsgericht ziehen ? Würdest du ? Oder ist das an den Haaren herbei gezogen ?
Das mal nur nebenbei.

Zitat von Bernard.Sheyan

Und trotzdem ist es für die Katz, weil es dann zum einen wieder Leute gibt, die mit fadenscheinigen Argumenten sich vor Erfüllung des Vertrags drücken wollen und zum anderen Leute schreien werden, dass so ein Vertrag einfacher und übersichtlicher gehört. Leuten, die mit Argumenten daherkommen wie du es tust, kann man es NIE recht machen, und eigentlich sollten die auch keinerlei Verträge mehr bekommen.

Ich drücke mich nicht vor der Erfüllung eines Vertrages. In der Richtung habe ich auch nicht argumentiert oder gefragt. Aber z.B. äußere Umstände können ggf. dazu führen, dass die vorbehaltlose Erfüllung des Vertrages, welche dann durch eine Partei nicht mehr zu gewährleisten ist, zu Beeinträchtigung von Grundrechten führen kann. Und darauf zielte die Fragestellung ab.
Ich gewinne auch den Eindruck, dass es in dem Falle des Urteils nicht der Fall ist, aber da die Urteilsbegründung noch aussteht, bleibt dieser Punkt zumindest noch im Detail offen.
Und ja, du hast Recht. Sollte ich je in die Situation kommen, an der ich nicht mehr hinterfrage, ob ich im Recht bin oder nicht, dann wäre es wahrscheinlich auch egal, ob man mir es Recht macht. Und an dem Punkt könnte man mit mir machen was man will.

Tschöö

Du beschreibst mit deiner Argumentation den Prototyp des sogenannten Streithansels.

Frei nach dem Motto: Ihr könnt machen, was ihr wollt, ich finde immer irgendwas, und wenn es noch so lächerlich ist.

Da du anscheinend Lern- und Beratungsresistent bist hat eine Diskussion mit dir keinerlei Grundlage mehr, du ignorierst sowieso alles und weist es besser.

In diesem Sinne noch einen schönen Tag.

Zitat von Schrippe

Es wird nämlich schlichtweg zugrunde gelegt, dass ein von beiden Seiten akzeptierter Vertrag für einen definierten Standort über einen definierten Zeitraum auch von beiden Seiten eingehalten wird. PUNKT AUS.
Jede Änderung, egal von welcher Seite, egal welchen Teil des Vertrags betreffend, ist für die andere Seite prinzipiell nicht hinnehmbar. PUNKT AUS.

Genau so ist es - genau so war es auch schon vor dem Urteil.
Hier ist sogar Schrippes Text in der Signatur unzutreffend.

G., -#####o:

Zitat von Bernard.Sheyan

Da du anscheinend Lern- und Beratungsresistent bist hat eine Diskussion mit dir keinerlei Grundlage mehr, du ignorierst sowieso alles und weist es besser.

Ich habe in der Diskussion nichts ignoriert. Ich habe eine Frage gestellt. Aprospos Frage. Würdest du jemand als ignorant bezeichnen, wenn dieser deine Frage nicht beantwortet ?

Zitat von Schrippe

...die einen Sachwert von ein paar hundert Euro hat, lässt sich keine Verfassungsklage konstruieren, die vom BVG akzeptiert würde.

Bezüglich zu meinem "Szenario", welches ich in Verbindung mit dem Argument "an den Haaren herbeigezogen" aufgestellt habe, wäre da folgendes BVG Urteil interessant:

Das Bundesverfassungsgericht

Grundrechte lassen sich nicht in Euros messen.

Zitat von Schrippe

Jede Änderung, egal von welcher Seite, egal welchen Teil des Vertrags betreffend, ist für die andere Seite prinzipiell nicht hinnehmbar. PUNKT AUS.

Urteilen Gerichte nach Prinzipien oder Gesetzen ? Mir wäre das zuletzt genannte lieber.

Zitat von Schrippe

Der BGH gibt auf so einen Quark wie freie Entfaltung und Co. in diesem Fall keinen Wert, da freie Entfaltung eben auch und vor allem bedeutet, selbstständig Verpflichtungen eingehen zu können - die dann freilich eingehalten werden müssen.

Das Grundrecht auf freie Entfaltung bedeutet aber nicht, dass Verpflichtungen ein massgeblicher Bestandteil dessen sind. Wenn ein Vertrag mich dermassen einschränkt, dass ich meine Grundrechte nicht wahrnehmen kann, dann sind die Grundrechte grundsätzlich höher einzustufen. "PUNKT AUS" (sorry, aber die Vorlage hattest du ja geliefert).

Zitat von Schrippe

Von daher lässt das Urteil überhaupt keinen Spielraum zu.

Ich denke auch, dass in dem speziellem Falle des Urteils zum jetzigen Zeitpunkt kein Spielraum vorhanden ist. Dieses Urteil zweifel ich ja auch nicht an (zum 3. mal).

Ich wünsche allen einen schönen Tag....hmm, besser ne gute Nacht für den jetzigen Zeitpunkt

Tschöö

Zitat von passer

Nun sollte man fragen wie dieses Urteil zustandegekommen ist.
Klage der DSL Provider gegen den Kunden oder umgekehrt ?

Aber egal,zum Glück kommen bei den meisten Providern kulante Regelungen zur Geltung,Alice,1und1 oder VF wären hier als Bsp. zu nennen.

Was jetzt aber, nach diesem höchstrichterlichen Urteil (BGH) wohl so nicht mehr sein wird!